Внешние силы и внутренние процессы: эксперт о том, каким был Кавказ в уходящем году
Алан Цховребов, Sputnik
Протесты в Грузии, борьба с церковью в Армении, "кризис эмоций" в Азербайджане, влияние на Южный Кавказ больших геополитических акторов и развитие внутренних процессов в закавказских республиках. Об этом и не только Sputnik поговорил с политологом, ведущим научным сотрудником МГИМО, главным редактором журнала "Международная аналитика" Сергеем Маркедоновым.
— Сергей Мирославович, если подводить политические итоги последнего года и вообще нескольких лет, то можно ли говорить, что сейчас регион Кавказа – это результат конкуренции внешних сил, а не самостоятельного развития?
— Развитие любого региона, будь то Кавказ, Центральная Азия или Ближний Восток – это всегда диалектика, это конкуренция внешних сил и одновременно развитие каких-то внутренних процессов. Посмотрим на внутреннее измерение: то, что происходит в Грузии, например. Под занавес прошлого года прошли парламентские выборы. В 2025 год перешла "работа над ошибками" или "домашнее задание". Были массовые протесты, оспаривание оппозицией итогов выборов. Дальше были местные выборы, которые фактически стали общенациональными, поскольку выбирали глав городов, включая Тбилиси. Была попытка оживления определенной протестной деятельности и так далее. Это же, очевидно, внутриполитическая динамика!
Интерес внешних игроков к этому есть? Конечно. Буквально на днях был опубликован доклад Еврокомиссии, который поставил под вопрос возможное продление безвизовых отношений с Грузией. Есть попытка повлиять на ситуацию через поддержку оппозиции. Идут многочисленные заявления о том, что грузинский народ должен сказать свое слово. То есть имеется в виду разговор с грузинским избирателем поверх власти.
Дальше берем Армению и то, что Никол Пашинян продвигает идею так называемой "Реальной Армении". Очевидно, что это такая попытка революции в области идентичности. Или конкуренция с Армянской Апостольской церковью. Понятно, что это не вопрос теологии. Пашинян же не Мартин Лютер и не Жан Кальвин. Это вопрос политического влияния. Чтобы правящая партия подошла в лучшей кондиции, а оппозиционные силы были бы ослаблены. Выборы — это внутриполитическое событие номер один будущего года. И мы видим, что, например, Самвел Карапетян, бизнесмен, предприниматель, меценат, находится в тюрьме и пытается выстраивать оппозиционную деятельность. В то же самое время мы видим, что этот концепт "Реальной Армении", геополитического минимализма сочетается с проевропейскими устремлениями. И не зря в Ереване проходила сессия парламентской ассамблеи Евронест. И Армения готовится, опять же, к приему в будущем году саммита европейского политического сообщества. Наверное, там будут объявлены какие-то результаты, может быть, безвиз и так далее.
В Азербайджане начало 2025 года охарактеризовалось так называемым "кризисом эмоций", как Владимир Путин определил на саммите СНГ в Душанбе сложные отношения России с Азербайджаном. В Душанбе, после встречи двух лидеров, вроде бы ситуация вернулась к некой нормальности. Но это ведь, с одной стороны, азербайджанские устремления. Ситуация с самолетом тоже была определенным образом использована как инструмент некоего дистанцирования от Москвы. Сегодняшнее неучастие Азербайджана в неформальном саммите СНГ — это не вызов, конечно, но это попытка немножко отстроиться: "Мы уже сами можем проводить какую-то линию, без оглядки на Москву". Здесь и внутреннее, и внешнее.
Мы видим, что в этом году Китай сильнее проявил интерес к Кавказу. В апреле подписано соглашение Пекина и Баку по стратегическому взаимодействию, а в сентябре с Арменией. То есть интересы Китая более четко обозначены.
Конечно, маршрут Трампа — это то, о чем сейчас говорят весьма активно. Хотя американцев многие "хоронят" и говорят, что их влияние закончилось, они с этим не соглашаются и на практике показывают, что это совершенно не так. Мы видим их активность на центральноазиатском направлении, украинском, постсоветское пространство в целом и, в частности, Кавказ для них остается приоритетом. То есть это всегда диалектика внутренних и внешних сил. И 2025 год это ярко подсветил.
— Турция тоже в последние годы усилила свое присутствие на Кавказе, в том числе военное, культурное. Как определить границу между региональным партнерством и системным влиянием?
— Качественное приращение участия Турции в кавказских делах — это 2020-й и 2023-й год. Беспрецедентная поддержка Азербайджана на карабахском направлении. Понятно, что Азербайджан решал свои задачи, и, прежде всего, это решал азербайджанский солдат. Но уровень военной, политической, дипломатической, экономической кооперации Баку и Анкары, конечно, говорит о качественном усилении турецкого влияния. Что касается регионального партнерства, оно как раз идет ни шатко, ни валко. Потому что формат "3 + 3", который Турция в свое время активно продвигала, хотя сама инициатива, в общем-то, по происхождению иранская. Но что мы видим? У Турции с Арменией по-прежнему нет дипотношений. Турция все-таки смотрит на то, чтобы Азербайджан получил максимум в плане мирного урегулирования, и только тогда будет активизирован процесс нормализации с Ереваном. Турция усиливает свое экономическое влияние в Грузии. Мы это тоже видим. И в отличие от западных партнеров, пытается показать Грузии, что внутриполитическая грузинская повестка Турцию мало интересует. Интересует партнерство в области экономики, безопасности и так далее.
Поэтому я бы говорил об определенном наращивании, прежде всего, турецкого влияния. Оно разное. В плане интеграции Турция предлагает не какие-то абстрактные проекты, а вполне те, которые ей интересны. Это, например, ОТГ — Организация Тюркских Государств. Интересно, что в этом году саммит прошел в Габале, в Азербайджане, где президент Азербайджана озвучил такую идею, как военно-политическое взаимодействие в рамках ОТГ. Конечно, это вызывает множественные вопросы, потому что в ОТГ входят ряд стран, которые являются партнерами России, даже членами ОДКБ. Это Кыргызстан и Казахстан, плюс Узбекистан и Туркмения. Да, два последних в этом списке государства - не члены ОДКБ, но это важные политические и внешнеэкономические партнеры России. Но Турция, как мы видим, довольно активно продвигает эту линию.
Кавказ тоже используется и для усиления турецкого влияния в Центральной Азии. Фактически, даже сегодня мы можем говорить не о "Каспийской пятерке", а по факту, шестерке, имея в виду усиление турецко-азербайджанских связей.
Поэтому, если до 2020 года или, скажем, даже до 23-го мы можем говорить о Южном Кавказе как сфере особого, даже где-то эксклюзивного влияния России, то сейчас Турция - это, в общем, если не равный, то очень важный игрок, влияющий на ситуацию на Кавказе.
— Сергей Мирославович, мне приходилось слышать такое образное сравнение, что Кавказ – это как посудная лавка, и там сейчас находятся два слона – Россия и Турция. И они очень грузно, неповоротливо пытаются как-то в эту лавку встроиться. Как вы прокомментируете вот такой образ?
— Насчет России я с этим, наверное, не согласился бы хотя бы потому, что Россия – это страна, которая длительное время обеспечивала над Большим Кавказом (Северным и Южным) единый суверенитет. Вот такого не удавалось никому. Да, мы можем сказать, что разные части Кавказа входили в состав Персидской державы, Османской империи, но целиком суверенитет обеспечивала вначале Российская империя, а потом Советский Союз. Это общее образовательное пространство, инфраструктура. До сих пор инфраструктурно многие вещи отсылают нас к советским и имперским временам, как и языковое и культурное влияние. После определенного заката, утраты османского влияния на Кавказ в конце 18-го - первой четверти 19-го столетия, была попытка вернуть, отыграть свое влияние в 1918 году после распада Российской империи и Гражданской войны в России. Но это был такой небольшой всплеск. Дальше сама Османская империя распалась, а Турецкая Республика была от Кавказа далеко. Не географически, конечно, а политически. Сегодня Турция пытается наверстать упущенное. Не как Османская империя, естественно, под какими-то новыми знаменами, идеями и так далее. А у России все-таки некоторое преимущество было перед Турцией. Сами страны при этом ведут себя достаточно аккуратно, понимая, что они скорее конкуренты. Это, как минимум, такое, знаете, сочетание конкуренции и сотрудничества. Но в Анкаре все-таки за годы выработано очень сильное представление, что конкуренция с Россией - это то, что может быть и самой Турции невыгодно, и то, чем могут воспользоваться третьи страны. Это сдерживающий фактор. Посмотрим, насколько Турция и Россия найдут какой-то modus vivendi.
Понятно, что турецкое присутствие на Кавказе — это не то, что прямо благо для России, но это уже факт, это есть. Это влияние как реальность. Но важно с ним работать, иметь дело. Я бы не сказал, что здесь только вопросы посудной лавки и слона. Все-таки в том или ином присутствии заинтересованы и другие страны. Турция желанна в Азербайджане. А Россию, очевидно, что и Армения, и Азербайджан, и даже Грузия, хотя она постоянно заявляет, что без признания территориальной целостности все плохо, но посмотрите на цифры экономического взаимодействия, они очень красноречивы. Грузинские политики много лет говорили, что они в Европе, но только ключевые торговые партнеры — Китай, Россия, Турция, Киргизия, Азербайджан, Казахстан, но никак не Люксембург, никак не Чехия или никак не Польша, это тоже важно понимать.
— Россия долгое время являлась и сейчас является ключевым игроком на Кавказе, и, в связи с политикой Турции, как вы считаете, изменится ли стратегия страны и от доминирующего игрока он перейдет в статус одного из?
— "В одного из игроков" я не думаю. По значимости и влиянию те же страны Евросоюза или Китай в обозримой перспективе сравнятся с Россией. Все равно одним из лидирующих игроков она будет. Но такого абсолютного лидерства или господства, наверное, в ближайшей перспективе мы не увидим. Скорее всего, это, во-первых, режим конкуренции, ну и определенные кооперации. Я думаю, с Китаем и Индией России вполне по силам и интересам взаимодействовать. К этому есть значительный интерес. Если к Индии пробрасывать мостик к Ирану, то это МТК "Север-Юг". Если говорить о Китае, то он все-таки готов экономически присутствовать, но не особо заинтересован как-то входить в тонкости обеспечения региональной безопасности и так далее.
Да, определенная роль меняется, но я не думаю, что это уход. Многие "желающие" говорят, что это окончательный, бесповоротный уход России с Кавказа. Я, честно говоря, вообще не люблю таких формул про "окончательный и бесповоротный уход". Полагаю, что это, скорее всего, просто определенная трансформация. Мы же видим, что происходит некая реприоритизация интересов из-за СВО. Мы полагаем, что эта история будет длиться не вечно. Наверное, ее завершение тоже будет фактором влияния на российские позиции в регионе.
— Какие может иметь последствия изменение роли России на Кавказе для самого региона, для его устойчивости и для республик Кавказа?
— Когда мы говорим о Кавказе и России, часто такая оценка, что "России нужен Кавказ". Нужен, безусловно, по очень многим основаниям. Но и странам Кавказа Россия нужна. Тут тоже надо это понимать. Нужна и как торговый партнер. 2025 год показал интересные вещи. В экономике от взаимодействия с Россией все выигрывают. При этом у кавказских государств есть определенные политические амбиции, но где-то они входят, так сказать, в коллизии, в противоречия с российскими. Но это то, что в советской марксистской науке называли не в полной степени антагонистические противоречия, наверное. Уход России из Кавказа, с моей точки зрения, отрицательный. Мы видели, когда такой уход происходил, например, в 1918 году после революционных потрясений, после распада Российской империи. И кроме фрагментации региона, повышенной конкуренции внешних игроков и так далее ничего особо позитивного, подчеркну еще раз, для самих стран региона (если мы, конечно, не отождествляем полностью народы Кавказа с их правительствами) не происходило. Поэтому, думаю, что когда Россию пытаются вытеснить с Кавказа, то для самого региона это будет проблемная история, не только для России.
— Если вернуться к политике Турции, то в 2000-2003 годах была резкая активизация Турции на Кавказе. С чем связано то, что сейчас Турцией в отношении Кавказа проводится не такая активная политика?
— Ну почему не активная? Она активная. Повторюсь, есть ОТГ, есть военно-техническое сотрудничество с Азербайджаном, наращивание экономического присутствия в Грузии, определенное давление на Армению и постепенное превращение в младшего партнера в регионе. Хотя бы такая вот интенция определенно видна. Но делать такие качественные прорывы каждый год то не получается, а количественно, этот интерес же нарастал, он же не возник неожиданно вдруг в 2020 году. Турция постепенно меняла свои внешнеполитические приоритеты и подходы. Если до 90-х годов Турция пыталась все-таки быть "верным оруженосцем США", НАТО, и фактически в Евразии ее стремления были довольно пассивные, то с распадом Советского Союза, с появлением новых независимых государств по соседству возникли новые реалии. И такие политики, как тот же Тургут Озал или Неджметтин Эрбакан и так далее, они ставили вопрос о том, что Турция должна занять более высокое место. Ну а уже с приходом к власти Эрдогана концепция "мир больше, чем пять", то есть имеется в виду пять стран — постоянных членов Организации Объединенных Наций, стала ключевой парадигмой турецкой внешней политики. И мы видим усиление Турции не только на Кавказе, мы его наблюдаем на Балканах. Пожалуйста, Босния, например. Или поддержка турецких меньшинств или исламских меньшинств в Болгарии, в Сербии. Мы это видим в Северной Африке, мы это видим в Сирии. То есть Турция пытается заявить о себе, как более крупная величина. И, конечно, это сталкивается и с трудностями определенными. В частности, инфляция. Насколько хватит этого турецкого геополитического чуда, просто ресурсно. Это вопрос, который однозначного ответа не имеет.
— Мы поговорили о двух крупных игроках, России и Турции, но в тени остается Великобритания, и не секрет, что у нее тоже есть реальное участие в кавказских процессах. В чем оно заключается? Как оно влияет? Через мягкую силу, энергетику?..
— Тут тоже опять есть некие общие системные основания для активизации британской политики. После Брекзита она стала более самостоятельной во внешней политике. И это не просто больше активности, какие-то форумы, конференции, инвестиции или проекты. Это переформатирование и идей, и практик. То есть это больше самостоятельности, больше инструментов для продвижения своих интересов. После выхода из Европейского Союза стратегия Global Britain была оформлена в Integrated Review, затем обновлена в Integrated Review Refresh. И там задается курс на более широкую вовлеченность Лондона в международные дела вне рамок Европейского Союза. Если посмотрим про Кавказ, что для нас важно? Это, безусловно, 2025 год. В октябре 2025-го Британия сняла эмбарго по поставкам вооружений для Армении и Азербайджана, аргументируя это тем, что сама логика эмбарго утратила актуальность. Вообще фактор военного сотрудничества важен. И не зря буквально 4 декабря Баку принимал важного гостя из Лондона. Это государственный министр обороны Вернан Кокер, или Коакер, его называют по-разному. Помимо этого, конечно, энергетика. Британская компания BP (British Petroleum) является одним из крупнейших инвесторов в экономику Азербайджана. В уходящем 2025 году она добилась самых высоких показателей эффективности в своем азербайджанском "портфеле". То есть мы можем здесь наблюдать военное сотрудничество, энергетическое.
Британия, кстати, довольно жестко, как и Евросоюз, реагирует на выборы, прошедшие в Грузии, считая, что Грузия отходит от демократии и разворачивается в сторону Москвы, хотя на самом деле, это, как минимум, проблематично.
Если говорить про военное сотрудничество, еще один важный момент: март 2025-го — Лондон назначил своего первого военного атташе-резидента в Азербайджане. Если военное атташе, так сказать, не жил в Баку постоянно, осуществлял свою деятельность между несколькими странами, теперь специальный появился в Азербайджане. То есть мы наблюдаем определенную британскую самостоятельность сейчас и на Кавказе тоже. Это часть более общих установок Лондона на активность на мировой арене.
— Есть ли у самих кавказских обществ, у стран, пространство для субъектности? Или Кавказ полностью и окончательно встроен в чужие геополитические сценарии?
— Пространство для субъектности всегда есть. Даже если мы посмотрим на Абхазию, у которой мало пространства для маневрирования. Страна имеет ограниченное количество признаний. Она очень сильно зависит от России, и опять же это не только Москве, но и самим абхазам важно и выгодно. И то в прошлом году абхазы ставили вопросы по поводу того, насколько российские инвестиционные проекты допустимы. Или решение вопросов с допуском россиян к собственности в Абхазии, насколько это допустимо. И мы видели, что определенные коллизии возникали и в этом году, когда были, например, местные выборы. Были скандалы с политтехнологами и так далее. Даже Абхазия, повторюсь, и то пытается определенным образом какую-то некую субъектность заявить. Другой вопрос, насколько подобная деятельность выражает интересы всего абхазского общества, а не какой-то части политиков, ну и так далее. Мы видим, опять-таки, Грузию, которая впервые публично заявляет устами политика номер 3 в официальной властной иерархии, что натовская интеграция – это "морковка для ослика". Ничего подобного еще даже год назад было невозможно представить. Мы видим, опять-таки, довольно жесткие заявления Азербайджана не только по отношению к России, они были во время так называемого "кризиса эмоций". Мы видели эти заявления в адрес Франции, например.
Другой вопрос, что пространство маневра для малых, средних стран, оно всегда ограничено. Понятно, есть зависимость от того, другого, третьего, и ресурсные ограничения, и военные, и технические, и так далее. Но сказать, что, повторюсь, Кавказ – это только какая-то кукла, которую большие дяди и тети берут и друг у друга вырывают из рук, я не могу. Это все сложнее. Даже если какие-то внешние интересы приходят на Кавказ, они ведь приходят, в том числе, и по зову каких-то внутренних игроков. Или потому, что эти внутренние игроки не в состоянии справиться с проблемой. Или они заводят ее в кризис. Но в любом случае, всякого рода вещи, связанные с геополитикой, имеют и внутреннюю основу.
Возьмем ситуацию, близкую к нам. Вся история с отменой т.н. "Временной администрации Южной Осетии". Буквально на днях парламент Грузии проголосовал за эту отмену. Это названо "наследием времен Саакашвили". И очень многие люди у нас в России, не зная деталей, нюансов, матчасти, говорят: "Ура, ура! Все, Грузия уже поворачивается от Запада к нам. С наследием Саакашвили борются". Но надо же почитать документы и заявления, прочувствовать мотивацию тех же грузинских депутатов, которые говорят, что "никакой Южной Осетии вообще не было, все придумано большевиками". А с кем тогда вести переговоры, если никого нет? Это что, фантом получается? Один из депутатов сказал, что надо вернуться к решениям времен Гамсахурдиа об отмене южноосетинской автономии. Ничего, что Гамсахурдиа и такие, как он, как раз и привели к конфликтам в Грузии? Они стали триггером этих конфликтов, особенно в Южной Осетии. Если вы думаете всерьез о каком-то диалоге с осетинами, как-то неприлично даже имя Гамсахурдиа произносить, наверное. Ну, просто неприлично, по дипломатическим соображениям.
Я к чему говорю? Геополитика и эта натовская ориентация Грузии, с которой мы сейчас бьемся и пытаемся это обсуждать, она ведь возникла не сама по себе, а потому что грузинский проект национального строительства не предполагал активного вовлечения осетин и абхазов в грузинский национальный проект. Все разговоры шли о "наших землях", будто бы бывает земля отдельно от народов! Что, в том числе, подтолкнуло симпатии осетин и абхазов в сторону Москвы.
Так вот, проблема же не в НАТО. Хорошо, допустим, НАТО вы убрали. Уже даже спикер парламента сказал, что натовская интеграция – это морковка для ослика. А в интервью известному немецкому изданию президент Кавелашвили сказал: "Ну, мы не в НАТО и, наверное, в НАТО не будем". Окей, все, забыли про НАТО. Саммит НАТО завтра собирается и говорит: "Все, Грузия ни в какое НАТО не входит. То, что мы решили в апреле 2008 года – это все фиктивно, это мы убираем. "
Это автоматически означает, что Грузия готова будет разговаривать с Цхинвалом и Сухумом? Я почему-то не уверен. Значит, все-таки надо понимать, что есть своя собственная автономия. И как говорили в советское время – базис и надстройка. Что базис, а что надстройка? НАТО – это все-таки надстройка. А базис – это само отношение, в том числе, к малым этническим группам. Вы готовы их принимать, как людей, с которыми надо соседствовать, выстраивать отношения, диалог? Или это просто "пришельцы", "марионетки" большевиков? Все-таки надо смотреть вглубь!
Поэтому я считаю, что большая проблема в целом нашего экспертного сообщества… Я не хочу говорить про американское или китайское, меня интересует российское экспертное сообщество. Очень часто, увлекаясь "большой геополитикой", наши коллеги просматривают внутренние нюансы, которые есть в Южной Осетии, Абхазии, Армении, Грузии и Азербайджане. Кстати, в Турции и Иране тоже. Вот эти внутренние аспекты тоже должны быть предметом серьезного анализа.
— Сергей Мирославович, под конец нашего разговора я бы попросил вас обозначить какие-то тренды, которые в следующем году мы можем видеть по Кавказу.
— Я думаю, что, безусловно, усиление конкуренции внешних сил. Попытка обрести какую-то собственную нишу. Это будет, безусловно, в связи с выборами в Армении. Если говорить про Грузию: выборов нет, и, может быть, откроется определенное окошко для более содержательного диалога между Москвой и Тбилиси. Я здесь такой, знаете, умеренный оптимист, но не радикальный оптимист.
И еще один важный момент, который, как мне кажется, стоит проговаривать. Такой диалог нужен, конечно, важен, даже безальтернативен. Но надо понимать, что это не должно быть в формате сделки за спиной абхазов и осетин. Подобные вещи мы в конце 80-х - начале 90-х видели, ни к чему хорошему это не приводило.
То есть растущая конкуренция — да. И, конечно, безусловно, внутриполитическая турбулентность, я думаю, внутренняя и внешняя будет активно продолжаться. В общем, говоря словами классика, "покой нам только снится".
— Отчего зависит, состоится диалог или нет между Москвой и Тбилиси?
— Я думаю, важный момент - будут предусловия или нет. Потому что "Грузинская мечта" очень много сделала для того, чтобы освободиться от наследия Саакашвили. Но главный элемент такого наследия (от Саакашвили это взялось еще, так сказать, в наследие от Шеварднадзе и Гамсахурдиа) - тот, что "ключевой разговор с Москвой только тогда, когда вы нас признаете в границах Грузинской ССР". Мы вас признавали, уважаемые коллеги, в этих границах до 2008 года. Было огромное время, чтобы вы смогли напрямую, в том числе, при нашей поддержке договориться с абхазами и осетинами. Иногда бывают такие моменты, когда нечто свершилось, и обратно вы разбитое стекло не сделаете красивым витражом. Понимаете, оно уже разбилось. Мне кажется, что само по себе предусловие "мы не будем разговаривать, если... " сужает пространство для маневра.
Я даже сейчас себя ставлю на место грузинских политиков. Я начинаю такой разговор, но это ж не означает, что я готов признать завтра Абхазию с Южной Осетией. Но, очевидно же, нет, я могу эту позицию обозначать в разговоре! Но сам по себе разговор важен. Тем более, я обращаюсь уже к грузинским коллегам, когда ваши партнеры и союзники фактически отказывают вам в самостоятельности в проведении местных и общенациональных выборов. Пытаются вам навязать некие формулы, которые вам не нужны. При этом экономически вы от них не получаете большой выгоды. Так, может быть, стоит все-таки подумать и поговорить? Никто ж не говорит о том, что такой разговор будет быстрым, что завтра соберутся руководители двух стран и послезавтра решение будет найдено. Нет. Но, как говорится, "Дорогу осилит идущий".
